Volvo 850 Discussieforum

Technische/Tuningsboards => Tuning Algemeen => Motorisch-Aandrijflijn => Topic gestart door: freefall op 30-10-2018 18:03:45

Titel: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: freefall op 30-10-2018 18:03:45
kornelis was dacht ik .bezig om in tuner pronde inschakeltemp van de fan aan te passen. Zelf heb ik er ook al even naar gekeken. Daar is nog wel her een en ander te halen.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: NinaPaul op 30-10-2018 18:54:17
Leuk initiatief!
Het is overigens wel goed te beseffen dat de maximale motortemperatuur niet door je thermostaat wordt bepaald maar door de inschakeltemperatuur van je fan. ;)
Dus met een 87 graden thermostaat zal de fan nog steeds pas inschakelen als de motor temperatuur gestegen is tot 103 á 105 graden. Exacte waarde weet ik even niet uit mijn hoofd. Die temperatuur wordt door de ECU bepaald.

Normaal gesproken heb je de fan enkel nodig bij langzaam rijden en nakoelen. Rijwind is nu eenmaal groter dan wat de fan doet.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Vulk op 30-10-2018 19:28:11
Collega’s

Naar aanleiding van deze Groupbuy een discussietopic over de koudere thermostaat!

https://www.volvo850forum.nl/index.php?topic=88425.0
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Vulk op 30-10-2018 19:36:34
kornelis was dacht ik .bezig om in tuner pronde inschakeltemp van de fan aan te passen. Zelf heb ik er ook al even naar gekeken. Daar is nog wel her een en ander te halen.

Daar ben ik benieuwd naar. Volgens mij moet je dit combineren met een koudere thermostaat om zo temperatuursschommelingen te vermijden. Of zie ik dat verkeerd?
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 30-10-2018 19:36:43
De thermostaat zal eerder open gaan, hoeveel koeler de boel zal gaan lopen is lastig.

De motorolie zal nog steeds na de 95 graden pas koeling krijgen , dus ook de olie komt prima op bedrijfstemperatuur, dat is fijn.

Dat het zinvol is voor ons turbo rijders is daar ben ik wel van overtuigd, zeker de automaat rijders waar de KVS al helemaal een zware koeltaak erbij krijgt.

Maar welke specifieke effecten gaat dit opleveren?
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 19:38:53
Dank je wel. Zo houden we de groupbuy schoon. ;)

Ik wil toch een misverstad uit de wereld helpen.
De maximale motor temperatuur wordt in tegenstelling tot wat men denkt niet door de thermostaat bepaald maar door de ECU en de daarin geschreven temperatuur waarbij de fan aanschakelt. Die ligt op 103 á 105 graden. De exacte waarde ben ik even kwijt.

In de standaard XDF van TunerPro zal je die scalar niet vinden. In Damos en volgens mij in Motronic Suite wél.
Wat ik suggereer als manier is het eeprom adres van die scalar in Motronic Suite of Damos op te zoeken en de omringende bytes ook te noteren. Zo kan de XDF van TunerPro voorzien worden van deze heel nuttige parameter.

Ik typ het even heel kort door de bocht in.

De thermostaat bepaalt alleen maar het openen of sluiten van het lange koelcircuit. ;)
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Vulk op 30-10-2018 19:49:04
Dank je wel. Zo houden we de groupbuy schoon. ;)

Ik wil toch een misverstad uit de wereld helpen.
De maximale motor temperatuur wordt in tegenstelling tot wat men denkt niet door de thermostaat bepaald maar door de ECU en de daarin geschreven temperatuur waarbij de fan aanschakelt. Die ligt op 103 á 105 graden. De exacte waarde ben ik even kwijt.

In de standaard XDF van TunerPro zal je die scalar niet vinden. In Damos en volgens mij in Motronic Suite wél.
Wat ik suggereer als manier is het eeprom adres van die scalar in Motronic Suite of Damos op te zoeken en de omringende bytes ook te noteren. Zo kan de XDF van TunerPro voorzien worden van deze heel nuttige parameter.

Ik typ het even heel kort door de bocht in.

De thermostaat bepaalt alleen maar het openen of sluiten van het lange koelcircuit. ;)


Klopt, maar op de snelweg zou de boel dan toch frisser moeten blijven?
Vandaar denk ik dat je de thermostaat moet combineren met de aangepaste fanfegeling zodat je geen grotere temperatuurschommelingen krijgt.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 30-10-2018 19:53:49
In plaats van aanspringen bij 105 en uit bij 97, aanspringen bij 100 en uit bij 92 of iets dergelijks lijkt mij wel wat!
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 30-10-2018 19:55:59
Ja klopt het is niet alleen de fan of alleen de thermostaat.

Ik heb wel ergens een adx waar de fan inschakeltemp te regelen is ja...

Anders heeft maarten die sowieso.

De fan regelt de temp bij traag rijden en file verkeer enzo op de snelweg of bij flinke pulls doet de rijwind alles.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 19:56:36
Die combinatie is inderdaad ideaal.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Vulk op 30-10-2018 19:56:43
In plaats van aanspringen bij 105 en uit bij 97, aanspringen bij 100 en uit bij 92 of iets dergelijks lijkt mij wel wat!

Idd, dan blijven de temperatuursschommelingen gelijk, maar draai je netto een pak frisser.
Ik heb er een 87graden thermostaat inzitten momenteel, ik twijfel nog volop.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 30-10-2018 20:13:09
Het is altijd goed om ergens een paar belgen bij te hebben die zijn zo lekker wispelturig ;D

Ik ga ff in de adxen zoeken ik hou jullie op de hoogte.

Raf heeft vandaag al wat tests gedaan met een 70 graden thermostaat dus es zien hoe dat zich uit.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: -D©©©L- op 30-10-2018 20:13:25
De thermostaat zal eerder open gaan, hoeveel koeler de boel zal gaan lopen is lastig.

De motorolie zal nog steeds na de 95 graden pas koeling krijgen , dus ook de olie komt prima op bedrijfstemperatuur, dat is fijn.

Dat het zinvol is voor ons turbo rijders is daar ben ik wel van overtuigd, zeker de automaat rijders waar de KVS al helemaal een zware koeltaak erbij krijgt.

Maar welke specifieke effecten gaat dit opleveren?


 :eusa_think:


Krijgen de automaatkoeler en de oliekoeler in de radiateur niet juist méér warmte van het koelwater met een "koudere" thermostaat ?
De thermostaat gaat eerder & verder open en gaat later & minder ver dicht in de regeling.


De "minder warmte in het blok" moet toch wel ergens heen (gegaan zijn).  Als het blok koeler loopt, dan is er rechtstreeks van het blok minder warmteoverdracht naar de rijwind.
En die rijwind is deels ook al verder opgewarmd door de radiator die eerder en meer warmteenergie krijgt. De delta-T wordt op die plek dus kleiner.




 :eusa_think:
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 30-10-2018 20:40:20
Man wat kan jij dingen altijd lekker cryptisch omschrijven ;D

Citaat
Krijgen de automaatkoeler en de oliekoeler in de radiateur niet juist méér warmte van het koelwater met een "koudere" thermostaat ?
De thermostaat gaat eerder & verder open en gaat later & minder ver dicht in de regeling.

Ja de koeler krijgt in principe meer warmte (energie) voor z'n kiezen omdat je tracht de moteur kouder te houden.

Citaat
De "minder warmte in het blok" moet toch wel ergens heen (gegaan zijn).  Als het blok koeler loopt, dan is er rechtstreeks van het blok minder warmteoverdracht naar de rijwind.
En die rijwind is deels ook al verder opgewarmd door de radiator die eerder en meer warmteenergie krijgt. De delta-T wordt op die plek dus kleiner.

De rijwind is beperkt opgewarmd natuurlijk en gaat ook heel veel onderdoor de auto etc is niet alleen via de radiateur.

En zeg nou zelf... als je chipt van 225 naar 280 pk... of je hangt er een andere turbo aan en je gaat nog extremer.

Is toch ook allemaal veel meer warmte inbreng... daar zal eea niet direct van stuk gaan die ervaring hebben we ondertussen.

Wat mij opvalt is dat zodra de auto's wat meer getuned zijn dat stock dat je problemen krijgt met kachelradiateurs die uit elkaar gedrukt worden en radiateurs die bol gaan staan en scheuren...
Ik merk dit bij mijn auto ook... en wil dit voor zijn  ;D

Temperatuur omlaag is druk omlaag = behoud van je spullen is mijn idee. Dat je de radiateur wat meer aan het werk zet... soit die heeft wel overcapaciteit.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 30-10-2018 21:13:54
Testing in progress 70 graden thermostaat er in van de zweden maar koelwater temp nog steeds tussen de 100 en 96 graden.

Nu de fan start op 98 (was 102) (v0xC8F0) en de fan stop op 92 (was 96) (0xC8F6) gezet.

En testpiloot gaat flashen en op pad ;D
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Vulk op 30-10-2018 21:18:41
Testing in progress 70 graden thermostaat er in van de zweden maar koelwater temp nog steeds tussen de 100 en 96 graden.

Nu de fan start op 98 (was 102) (v0xC8F0) en de fan stop op 92 (was 96) (0xC8F6) gezet.

En testpiloot gaat flashen en op pad ;D


Ah geweldig. Ik ben benieuwd naar de resultaten!
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 21:20:14
Dank je voor het delen van de adressen!
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: -D©©©L- op 30-10-2018 21:22:04
Man wat kan jij dingen altijd lekker cryptisch omschrijven ;D

Ja de koeler krijgt in principe meer warmte (energie) voor z'n kiezen omdat je tracht de moteur kouder te houden.

De rijwind is beperkt opgewarmd natuurlijk en gaat ook heel veel onderdoor de auto etc is niet alleen via de radiateur.

En zeg nou zelf... als je chipt van 225 naar 280 pk... of je hangt er een andere turbo aan en je gaat nog extremer.

Is toch ook allemaal veel meer warmte inbreng... daar zal eea niet direct van stuk gaan die ervaring hebben we ondertussen.

Wat mij opvalt is dat zodra de auto's wat meer getuned zijn dat stock dat je problemen krijgt met kachelradiateurs die uit elkaar gedrukt worden en radiateurs die bol gaan staan en scheuren...
Ik merk dit bij mijn auto ook... en wil dit voor zijn  ;D

Temperatuur omlaag is druk omlaag = behoud van je spullen is mijn idee. Dat je de radiateur wat meer aan het werk zet... soit die heeft wel overcapaciteit.


De plaat onder de radiator is er samen met de kappen om de radiateur om een onderdruk net achter/onder het blok te maken. En er  gericht om zoveel mogelijk luchtstroom langs het blok te krijgen (weglaten van die bak onder de radiateur is daarom al een slecht idee). Ik weet dat jou dat wel bekend is, maar onderstreep 't toch nog maar even.
Ook een thermostaat van 90 graden is bij die hoge temperaturen al lang en breed open, daarin is geen verschil met een oudere 87 graden of een nieuwerwetse 82 graden thermostaat. Ik zie geen reden dat een systeem op "rubber+asfalt=kernfusie" bedrijfstemperatuur (waarbij de thermostaat van 90 graden toch ook al open was) ineens koeler gaat lopen met een "koudere" thermostaat. In beide gevallen kan het systeem zijn warmte nog steeds niet voldoende kwijt. Dus loopt idd de druk op. De door de "hippe turbo van de maand" opgejaagde inlaatdruk zorgt samen met een beter gekozen ontstekingsmoment voor hogere piekdrukken in de verbrandingskamer en dus meer blow-by. Daarom ook nog eens hetere olie, die op zijn beurt warmte probeert te dumpen in de toch al warme radiateur. 
Het is een ander verhaal als het systeem met een koudere thermostaat net-wel/net-niet op bedrijfstemperatuur is (thermostaat half open) en de temperaturen buiten (erg) laag. Dan zal er een groter koelend effect zijn. Dan neemt de radiateur wel meer warmte op die hij ook kwijt kan, alleen is ter plaatse van de oliekoeler het koelwater op dat moment wél warmer, dus die kan zijn warmte weer minder goed kwijt én er komt meer warmte in de omgevingslucht van t blok.
Of die radiateur echt overcapaciteit heeft... dat vraag ik mij af.  De oliekoeler warmte er niet in dumpen kan ook helpen.
 




 
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 30-10-2018 21:28:12
Dat de radiateur overcapaciteit heeft weet ik wel zeker want anders kun je niet met 400 zoveel pk dezelfde radiateur gebruiken.
Dus dat koelen lukt wel... die extra pk's met de hippe turbo van de maand zorgen vooral voor die extra hitte ja.
Meer brandstof en lucht is meer warmte simpel

Myth busted van de koudere thermostaat raf heeft er een 70 graden thermostaat in geduwd en hij draait evengoed nog tussen de 100 en 96 graden koelwater temp. Oke geen 105 meer... dus het is wel iets koeler maar niet significant.

Nu dus in de bin de fan wat eerder laten bijspringen en wat later laten stoppen en eens kijken hoe dat zich uit... right ;D
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Vulk op 30-10-2018 21:30:50
Dus dat koelen lukt wel... die extra pk's met de hippe turbo van de maand zorgen vooral voor die extra hitte ja.
Meer brandstof en lucht is meer warmte simpel


Daarvoor hebben we de groepsaankoop voor de grotere IC!
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 30-10-2018 21:33:45
Concreet gezegd, wanneer er wel sprake is van overcapaciteit, kan de bedrijfstemperatuur dus lager komen te liggen.


Met de volgende stappen komen we daar dan wel aan denk ik:

Airco condensor de kliko in,

Dikkere en vol aluminium radiateur,

Oliekoeler extern maken,

Thermostaat open bij 82 graden,

Dan zal de bedrijfstemperatuur mogelijk wel lager komen te liggen, zou je denken?....

(bovenstaande case is voor mij van toepassing, enkel sportief/circuit gebruik).
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 30-10-2018 21:34:45
Dank je voor het delen van de adressen!

Ho niet te snel hoor heb maarten ingeschakeld die is druk aan het graven in de assembly het is niet 100% zeker dat de adressen kloppen.

v0xC8F0 is volgens Maarten echt de start snelheid van de 1e fan snelheid die verlagen dan moet de fan sneller bij springen.
De stop zou een berekende waarde moeten zijn dus 0xC8F6 niet wijzigen... Eerst zo proberen  ;D ;D ;D
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 22:26:19
..

Myth busted van de koudere thermostaat raf heeft er een 70 graden thermostaat in geduwd en hij draait evengoed nog tussen de 100 en 96 graden koelwater temp. Oke geen 105 meer... dus het is wel iets koeler maar niet significant.
..
I told you. ;)
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 22:27:40
Maar nogmaals: Dank je voor het delen van de hex locaties!
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Stefan op 30-10-2018 22:32:15
Zo maar even een brain fart; is het niet verstandig om de bedrijfstemperatuur in de bandbreedte te houden waarvoor de motor is ontworpen, en alleen de capaciteit van het koelsysteem te vergroten om oververhitting tegen te gaan?
Ik heb de indruk dat hier een lager bedrijfstemperatuur wordt nagestreefd, en ik vraag me af of dat wel een goed idee is.  :eusa_think:
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 22:44:45
Die hogere temperatuur is ooit voornamelijk uit milieutechnische redenen gekozen. Een lagere bedrijfstemperatuur kan zeker bij een turbomotor geen kwaad. De capaciteit van het koelsysteem is zeker een belangrijk punt. Maar die kan je vergroten door de fan eerder in te laten grijpen. Een grotere radiateur hoeft niet per sé gustig uit te werken daar de bedrijfstemperatuur softwarematig bepaald is en de duty cycle van de fan in ons klimaat toereikend is. ;)

-edit- Wat niet wegneemt dat betere koeling altijd beter is. Een grotere radiateur geeft je meer reserve. Dat zeker.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 30-10-2018 22:47:28
En dan is er nog circuit gebruik, waar ik toch al diverse namen in de groupbuy terug zie welke in meer of mindere mate actief zijn in de racerij.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 22:52:42
En dan is er nog circuit gebruik, waar ik toch al diverse namen in de groupbuy terug zie welke in meer of mindere mate actief zijn in de racerij.
Continue hoge belasting. De thermostaat zal hier niet helpen. Een eerder fan activeringsmoment wellicht ook niet meer gezien de snelheid. Een diepe radiateur. Als enige. Maar dat is mijn gedachte en dit keer geen weten. ;) Echt niet meer. ;)
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 30-10-2018 22:54:48
Lagere temp thermostaat gaat eerder open en als t koelsysteem echt toereikend is zou dat ook de temperatuur moeten zijn die je haalt.
Maar dat blijkt dus niet helemaal op te gaan...

Grappige verschijning wel.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 22:58:58
Nee. En niet kwaad bedoeld. Ik vind dat logisch. Je opent alleen een groter koelkanaal bij een bepaalde temperatuur. Dat is het enige wat de thermostaat doet.
De eindregelaar is de fan of de rijwind voor de maximale temperatuur. De thermostaat uiteindelijk alleen voor de minimale temperatuur. Daar is hij ook voor bedoeld.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 23:02:20
Dus in het ideale geval verschuif je zowel de minimale als de maximale temperatuur naar beneden.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 30-10-2018 23:03:43
en op die minimale temperatuur zal de KVS blijven, daar/onder de voorwaarde dat de koelingscapaciteit wel toereikend is.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 23:10:16
Nee. Die zal onder de standaard omstandigheden rustig naar de 105 graden gaan. Niet erg. Het systeem is daar op berekend.
De reden dat ik hier uitgebreid reageer, en ik hoop niet pedanterig, is omdat ik meer dan een jaar metingen heb gedaan om het systeem te begrijpen.
Deze discussie, echter, heeft me nog het meeste geholpen de werking te verwoorden.  :eusa_clap:
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 23:14:55
Kort samengevat:
Thermostaat bepaalt minimale temperatuur.
ECU/fan, belasting en rijwind de maximale temperatuur.

Een defecte thermostaat kan wél tot gevolge hebben dat de fan en de rijwind niets meer doen of dat er juist niet goed opgewarmd wordt.
Completer kan ie niet toch? ;)
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 30-10-2018 23:17:21
Vanaf welke sneleheden (gemiddeld) komt het systeem op 105 graden?

In druk verkeer kan je ook geen gebruik maken van vermogen (dus de warmte welke ik probeer weg te werken, mogelijk en waarschijnlijk compleet anders dan jouw doelstelling)


Nemen we een rit van 30 minuten waarbij de snelheid niet onder de 100km/h komt, zie je dan nog steeds die 105 graden? of blijft het dan rond openings temperatuur van de thermostaat schommelen?

Grote kans dat wij beide met een heel ander doel/ visie hier naar de optie kijken.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 30-10-2018 23:19:27
Die fan doet alleen wat bij te weinig rijwind, als je voldoende rijwind hebt en voldoende koelcapaciteit dan is de thermostaat de temperatuur bepalende factor niet de fan want die doet dan niets. Heeft ook geen nu op dat moment want rijwind is vele malen meer.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 23:24:33
In de file zit je zo op de 105 graden.
Ik weet niet of het uitmaakt een ander doel te hebben. Jij wilt je circuitspeeltje koel houden.
Nu weet je dat een koelere thermostaat je niet zal helpen. Sterker nog een lagere maximum temperatuur voor fan activatie ook niet.
Jij bent sterk afhankelijk van een grotere radiateur..
Ik hoop met mijn berichten juist toe te lichten dat de regels het zelfde zijn, maar de wensen verschillend. Plus uit te leggen dat de thermostraat bedoeld is voor de onderkant van het regelbereik en de ECU/fan, radiateur, snelheid, belasting, wind, buitentemperatuur verantwoordelijk zijn voor dat lastigste gedeelte. De maximale temperatuur. Ik zal wel wat gemist hebben in mijn vurige betoog. ;)
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 23:26:01
Die fan doet alleen wat bij te weinig rijwind, als je voldoende rijwind hebt en voldoende koelcapaciteit dan is de thermostaat de temperatuur bepalende factor niet de fan want die doet dan niets. Heeft ook geen nu op dat moment want rijwind is vele malen meer.
Nee sorry. Maar die bepaalt alleen de ondertemperatuur. En zorgt dat die zo snel mogelijk bereikt wordt.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 30-10-2018 23:27:20
Even puur vanuit mijn eigen perspectief:

Als aanvulling op bovenstaand scenario, wat als er sprake zou zijn van 30 minuten circuit gebruik, gemiddelde snelheid 150km/h, altijd 100% belasting of 100% remmen, nooit onder de 100km/h.

Als de fan al gaat draaien is de boel te heet aan het worden, wanneer we een flinke radiateur monteren, een flinke externe oliekoeler voor de motorolie, zal de temperatuur dan niet gelijk de thermostaat opening moeten komen? En zo het blok toch een fractie koeler houden dan wanneer deze 5 á 10 graden later opent.

Tijd zal het moeten leren, in theorie wel lijkt mij, nu de praktijk nog..




edit:

Die grotere radiateur is er natuurlijk ook in het geschetste scenario (en zal van toepassing zijn op meerdere welke de thermostaat bestellen en circuit actief zijn). De olie krijgt nog een 1L capaciteit monster koeler (enkel externe koeling) om zo niks bij te dragen aan de KVS temp.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 30-10-2018 23:30:35
Je maakt het te moeilijk... De thermostaat waarborgt de minimum temperatuur hij is immers volledig open bij zeg 82 graden celsius.

Bij voldoende rand voorwaarden zoals rijwind en ventilatie maar dus ook voldoende capaciteit van de radiateur zal de bedrijfstemperatuur rond die werktemperatuur van de thermostaat zitten dus.

Wil je onder flinke last dus snelheid een lagere temperatuur dan moet je zorgen voor dus de juiste thermostaat en voldoende koelend oppvervlak van je radiateur.

In de file, stationair, traag verkeer etc is de temperatuur dus afhankelijk van het moment dat de fan aan en af slaat.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 30-10-2018 23:31:45
Nee sorry. Maar die bepaalt alleen de ondertemperatuur. En zorgt dat die zo snel mogelijk bereikt wordt.

Denk hier nou nog eens over na ;D

Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 30-10-2018 23:32:57
Je maakt het te moeilijk... De thermostaat waarborgt de minimum temperatuur hij is immers volledig open bij zeg 82 graden celsius.

Bij voldoende rand voorwaarden zoals rijwind en ventilatie maar dus ook voldoende capaciteit van de radiateur zal de bedrijfstemperatuur rond die werktemperatuur van de thermostaat zitten dus.

Wil je onder flinke last dus snelheid een lagere temperatuur dan moet je zorgen voor dus de juiste thermostaat en voldoende koelend oppvervlak van je radiateur.

In de file, stationair, traag verkeer etc is de temperatuur dus afhankelijk van het moment dat de fan aan en af slaat.

en aangezien er dan geen belasting is, dus geen exteme automaat-olie of turbo-boosted verbrandings temperaturen, is dat scenario irrelevant voor de discussie.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 23:34:37
Even puur vanuit mijn eigen perspectief:

Als aanvulling op bovenstaand scenario, wat als er sprake zou zijn van 30 minuten circuit gebruik, gemiddelde snelheid 150km/h, altijd 100% belasting of 100% remmen, nooit onder de 100km/h.

Als de fan al gaat draaien is de boel te heet aan het worden, wanneer we een flinke radiateur monteren, een flinke externe oliekoeler voor de motorolie, zal de temperatuur dan niet gelijk de thermostaat opening moeten komen? En zo het blok toch een fractie koeler houden dan wanneer deze 5 á 10 graden later opent.

Tijd zal het moeten leren, in theorie wel lijkt mij, nu de praktijk nog..


edit:

Die grotere radiateur is er natuurlijk ook in het geschetste scenario. De olie krijgt nog een 1L capaciteit monster koeler (enkel externe koeling) om zo niks bij te dragen aan de KVS temp.
Die thermostaat is open zodra je blok warm is. En blijft dat ook. Daarna ligt de taak bij de fan en de rijwind, De bedrijfstemperatuur van onze motoren ligt dan ook niet bij de 90 graden van de thermostaat maar tussen de 90 graden van de standaard thermostaat en de 105 graden bepaald door de ECU. Waarbij extreme omstandigheden niet ingedekt zijn. Vandaar dat voor extreem gebruik je geen oplossing moet zoeken in de thermostaat, zelfs, niet in de software, maar in extreme koeling.

Voor normaal gebruik vind ik, maar dat is beperkelijk in haar waarde dat een lagere temperatuur dan 105 graden wenselijk is. ;)
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 30-10-2018 23:35:28
We komen samen wel ergens. ;)
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 30-10-2018 23:37:38
extreme koeling, check.

Dus dan weer terug naar, gaat de bedrijfstemperatuur dan op 80 ipv 90 graden uitkomen. (De fan laat je dan navenant lager in werking treden om thermische shock tegen te gaan, al is dat minimaal vermoed ik).

We komen samen wel ergens. ;)

Vast wel, proost  ;D
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 30-10-2018 23:44:35
Extreme koeling is misschien wat overdreven maar gewoon extra koeling dus...

Dikkere grotere radiateur, minder bende in de weg zoals condensor.
Etc voldoende koeling is gewoon bedrijfstemperatuur rondom thermostaat werkgebied.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Piet op 31-10-2018 00:37:00
Gewoon 82 gr thermostaat er in, start temps fan omlaag, een paar pulls loggen and see what happens.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 31-10-2018 00:52:10
Zo is dat, praktijk zal het leren.

Met eenvoudig alu koelpakket had de thermostaat geen effect.

Externe olie koeler, een iets dikkere radiateur, airco condensor de kliko in.

Time Log will tell.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Miyel op 31-10-2018 07:42:45
….. Vandaar dat voor extreem gebruik je geen oplossing moet zoeken in de thermostaat, zelfs, niet in de software, maar in extreme koeling.

Daarom is een Bugatti Veyron ook volgestouwd met radiatoren in elk hoekje en gaatje; Koelvermogen/oppervlak vergroten.
Als ze uit konden met een ander thermostaatje steken hadden ze vast daarvoor gekozen.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: daanium op 31-10-2018 07:58:48
Ik heb hier vlot doorheen gelezen en vraag me het volgende af;
Als je die koudere thermostaat plaatst, dan gaat het KVS systeem eerder open.
Betekend dat ook dat je dan eerder warme lucht uit de interieur fans krijgt?
Als dat zo is, dan is dit voor de wintermaanden wel een leuke gadget :D
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Miyel op 31-10-2018 08:02:47
Nee, de aftakking van de kachel zit naar mijn weten niet 'achter' de thermostaat maar in het korte koelcircuit.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: daanium op 31-10-2018 08:17:49
Ah ok, thnx voor de uitleg.
Dan toch maar wachten totdat ik de hele straat uit ben ;D
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: arjenT5R op 31-10-2018 09:03:54
Gewoon alvast starten en dan koffie gaan zetten ;D Is ie al lekker warm als je instapt ;D
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Piet op 31-10-2018 09:50:09
Daarom is een Bugatti Veyron ook volgestouwd met radiatoren in elk hoekje en gaatje; Koelvermogen/oppervlak vergroten.
Als ze uit konden met een ander thermostaatje steken hadden ze vast daarvoor gekozen.

Dat is nogal wiedus  :)
Je moet uiteraard voldoende koeloppervlak hebben om uberhaupt de door de motor geproduceerde warmte per tijdseenheid kwijt te kunnen.
Maar als je eenmaal voldoende koelcapaciteit hebt kun je dus wel degelijk de koelwatertemperatuur beinvloeden met een thermostaat ook bij een Veyron.

Bij een kapotte thermostaat die in de open stand blijft staan komt de motor, cruisend op de rijksweg, niet op temperatuur bij de 850. Voldoende koelcapaciteit.

Bij bv.  een omgevingstemperatuur van 40 gr met 60 km/hr steil tegen de berg op gaan met een caravan er achter zal je mogelijk de grens van de koelcaoaciteit benaderen. De koelwatertemperatuur zal dan zo hoog oplopen dat het verschil in temperatuur tussen de radiator en de passerende lucht groot genoeg is geworden om de geproduceerde warmte te kunnen afvoeren. De benodigde koelwatertemperatuur kan dan hoger zijn dan de openingstemparatuur van de thermostaat, die heeft dan natuurlijk geen invloed meer.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: MrCain op 31-10-2018 10:03:49
Vind deze discussie best leuk ;D

Mooie van alles is dat je jaren geleden een koudere thermostaat moest hebben... Want: “Deze zat er vanaf fabriek standaard in” en is later door Volvo zelf om eea wazige reden (milieu??) uit het assortiment gehaald.

Dat deze thermostaat iets kouder is dan de “originele” Volvo Turbo thermostaat, tja zullen zien wat het effect gaat zijn: meten is weten ;)
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: KIM op 31-10-2018 10:25:24
Die thermostaat is open zodra je blok warm is. En blijft dat ook.

Dit ben ik toch niet met je eens. Als in de radiatior KVS zit van pakweg 40 graden en de thermostaat opent, dan zal de grote hoeveelheid KVS in de radiateur zorgen voor een dermate grote daling van de temperatuur van de KVS in het blok dat de thermostaat weer gaat sluiten.
De taak van de thermostaat is om de temperatuur van het blok te regelen. Als dat niet meer mogelijk is met de KVS in de radiateur als gevolg van te weinig radiateur koeling, zal de koelfan ingeschakeld worden. De temperatuur waarop dat gebeurt wordt ingegeven door de temperatuur in het blok, immers wanneer de KVS in de radiateur de boel in het blok niet langer kan koelen, gaat de temperatuur in zowel het blok als de radiateur omhoog. Op dat moment staat de thermostaat wel continu open.

Even een feitje over moderne auto's: Daar zitten vaak nog meer thermostaten in. Het onderblok is qua KVS circuit dan vaak gescheiden van de kop omdat de laatste een hogere temperatuur mag hebben en ook de kachel krijgt weer een eigen thermostaat. Om het blok sneller op temperatuur te krijgen wordt een extra mantel tussen cilinderbussen en blok geplaatst zodat met name het bovenste deel zeer snel kan opwarmen en de mantel een soort thermosyphon werking heeft met de KVS buiten de mantel.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: KIM op 31-10-2018 10:31:30
Maarten heeft overigens bij mijn ME7 de mogelijkheid ingebouwd in TunerPro om de fan inschakeltemperatuur voor stand 1 en 2 aan te passen. Ik heb dat van hem ontvangen terwijl ik volop in de bergen zat (zie mijn blog). Het resultaat van een verlaging van de inschakeltemperatuur met 5 graden op zowel stand 1 als 2 heeft absoluut een waarneembaar effect opgeleverd in mijn auto.

Ik was oorspronkelijk ook van plan om de temp nog lager te krijgen mbv een eerder openende thermostaat maar heb een verkeerde denkwijze gehad. Dankzij deze discussie is dat nu weer helder en ben ik bang dat het minder zal gaan opleveren dan gehoopt. Ik ben bij mij niet bang voor de bloktemperatuur maar wel van het feit dat de ECT mijn baktemperatuur mee omhoog sleept; dat zou ik liever niet zien.
Desalniettemin ga ik het gewoon proberen met de lage temp thermostaat en ga ik loggen wat het me oplevert.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: razorx op 31-10-2018 10:33:00
De taak van de thermostaat is inderdaad een regeling van de ondertemperatuur. Maar in deze discussie zijn we vooral geïnteresseerd in het reduceren van de boventemperatuur. ;)

Het is overigens ook goed te beseffen dat de fan twee snelheden heeft.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: -D©©©L- op 31-10-2018 10:35:34
Ik denk dat het warmer dan gewenst raken van het koelmiddel veroorzaakt wordt door (te) warme olie.

Suggestie:

(Veel) grotere externe oliekoeler met eigen fan+regeling om de door blow-by torenhoog opgestookte olietemperatuur onder controle te krijgen.
Het is nu zo dat het koelmiddel in de radiateur door de hete (120-140 graden) olie vooral ook eerst extra warm gestookt wordt.
Bij de RN motoren zou je de olie warmtewisselaar aan de koelmiddel zijde eventueel kunnen voeden met koelmiddel dat met een tweede radiateur alvast veel verder is afgekoeld.   


Daarnaast een extra elektrische waterpomp die meer water door de radiateur jaagt bij laag motortoerental.
Je ziet de temperatuur na een stevige run echt omhoog katapulteren zodra het toerental zakt, da's ook logisch... er is veel minder koelwater flow. Dit gebeurt ook met een volop lopende fan. 
Bij enkele moderne auto's wordt een extra elektrische waterpomp gemonteerd zodra er een trekhaak geplaatst wordt (daarom is voor die wagens een originele trekhaak ook zo prijzig). Deze blijft zonodig ook nalopen als de motor stilgezet is.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Jelmar op 01-11-2018 16:42:28
Ik sluit me aan bij DCCCL, als 940 rijder viel het me gelijk op dat de temperaturen van onze (de?) 850 best wel vlot omhoog gaan (in ons geval, een automaat).

Na het uitsluiten van evt. koppakking of andere problemen bleef het toch een beetje in mijn achterhoofd 'spoken'.
 Tijdens het afstellen van de auto op de rollenbank ging de automaat al vlot mopperen, en ook de koelvloeistof temperatuur liep vlot omhoog, na het monteren van wat temperatuursensoren al snel duidelijk... oei.
Na het monteren van een fatsoenlijke bakkoeler werd het snel beter, in de ecu de aanschakeltemperatuur van de fan ingesteld op 97 graden en het hele spul lijkt het allemaal een stuk beter 'naar z'n zin te hebben'.

Of een 82 graden thermostaat echt verschil zou maken.. ik weet het niet. Ik vermoed eerlijk gezegd van niet.


Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 01-11-2018 16:51:15
Alleenstaand zal de thermostaat niet veel doen nee, maar als onderdeel van een hele rits aanpassingen/toevoegingen en de ECU de fan eerder laten aansturen natuurlijk wel.

Te beginnen met een fatsoenlijke radiateur, en de olie extra of enkel extern koelen.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Jelmar op 01-11-2018 17:27:43
Alleenstaand zal de thermostaat niet veel doen nee, maar als onderdeel van een hele rits aanpassingen/toevoegingen en de ECU de fan eerder laten aansturen natuurlijk wel.

Te beginnen met een fatsoenlijke radiateur, en de olie extra of enkel extern koelen.

Dat is toch exact waar dit topic/ deze discussie over gaat ;D

Nou kan ik natuurlijk niet helemaal mee kletsen met de bigboys, want ik heb op een 3" downpipe na geen dikke tjoening aan de wagen gedaan.

Wel heb ik de standaard radiateur, waarbij ik na het veranderen van de bakkoeler eigenlijk niet meer de behoefte heb om die te vervangen voor een groter/ beter alu exemplaar.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: KIM op 01-11-2018 20:23:34
Ik heb dezelfde ervaring als Jelmar maar dan op de weg.
Het verlagen van de fan temperatuur helpt al aardig om de boel iets beter onder controle te houden.

Ik wil nog eens proberen om de bakkoeler in de radiateur er tussenuit te halen en alleen met de air to ATF koeler te gaan rijden. Kijken wat dat oplost.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Vulk op 01-11-2018 20:26:33
Ik heb dezelfde ervaring als Jelmar maar dan op de weg.
Het verlagen van de fan temperatuur helpt al aardig om de boel iets beter onder controle te houden.

Ik wil nog eens proberen om de bakkoeler in de radiateur er tussenuit te halen en alleen met de air to ATF koeler te gaan rijden. Kijken wat dat oplost.

Is het nu al duidelijk hoe de start-stoptijden van de fan kunnen aangepast worden?
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: KIM op 01-11-2018 20:30:56
Bij mijn ME7 wel  8)
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Jelmar op 01-11-2018 21:17:19
Bij mijn ECU ook ;D

@Kornelis; de 850 heb ik laatst nog stevig aan de tand gevoeld (de 940 en V90 ook trouwens) op CPZ, leerzame dag wel.
Temperaturen bleven keurig binnen de perken.
700/900's voorzie ik standaard van OF een extra bakkoeler (OEM) OF een externe koeler.
Gebrek aan ervaring met 850's zullen we maar zeggen.
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: KIM op 01-11-2018 22:33:54
Ik had op de Gotthard 114 graden baktemperatuur. Dat is met extra bakkoeler erbij.
Na aanpassing van inschakeltemparatuur koelfan was dat op de Jufenpass 112 graden.

Ik vind de marge totdat de bak in noodloop gaat dan erg klein geworden (uit ervaring met de 850 weet ik dat ie dat bij 125 graden doet).
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Piet op 02-11-2018 00:59:41
Is het nu al duidelijk hoe de start-stoptijden van de fan kunnen aangepast worden?

Bij de M44?
Sure... al lang
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Vulk op 02-11-2018 11:56:07
Bij de M44?
Sure... al lang

Aha dat lijkt me wel wat! Nu start de fan op 105°C? Wanneer stopt hij dan?
Wanneer stand 1 en stand 2?

Ik denk dat als je nu een grotere radiator monteert (eventueel grotere IC), en een andere thermostaat (87 of 82) dat je de temperatuur ten allen tijde tussen de 82-87 (ondergrens door thermostaat) en pakweg 100°C kan houden?
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: V70R^2 op 02-11-2018 12:46:44
slaat af bij 97 graden, aan bij 105 (volgens mijn KVS sensor 20cm na de thermostaat).
Titel: Re: Voor- nadelen kouder thermostaat
Bericht door: Vulk op 02-11-2018 18:20:12
slaat af bij 97 graden, aan bij 105 (volgens mijn KVS sensor 20cm na de thermostaat).

Lijkt me niet verkeerd als er bij zowel de boven als ondergrens vijf graden afgaan.
Wanneer start trap 2 dan? En wat met de airco?