Auteur Topic: Turbo wisselen wat precies nodig ?  (gelezen 30202 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

volvobug

  • Wat anderen bedacht hebben moet ik op z'n minst kunnen begrijpen!
  • Lid 1000+
  • *****
  • Offline Offline
  • Berichten: 4647
  • Geslacht: Man
  • V70 2.5 10v '97 LPi / V70R FWD AUT '98 LPi
    • Volvo foto album
Re: Turbo wisselen wat precies nodig ?
« Reactie #90 Gepost op: 17-08-2015 22:38:21 »
Dat lijkt mij ook. Nou zit er wel een restrictie in de cardridge maar niet dusdanig dat alle druk daardoor wegvalt. De olie moet onder een zekere druk een glijlager ingeperst worden, anders werkt het gewoonweg niet.

Ondervindt zo'n glijlager ook capillaire werking waardoor de olie de neiging heeft in het lager gezogen te worden en daar te willen blijven zitten, waardoor de druk waarmee het naar het lager toegevoerd wordt al deels afgezwakt wordt? En waardoor een te hoge carterdruk eerder nadelig kan werken?
Handtekening? 85011806 en Saffronie.

Piet

  • AKA rat-rod Pete
  • Lid 1000+
  • *****
  • Offline Offline
  • Berichten: 5536
  • Geslacht: Man
Re: Turbo wisselen wat precies nodig ?
« Reactie #91 Gepost op: 17-08-2015 23:29:27 »
De capillaire weking is een slechts een langzaam  "passieve" werking. De olie moet echt onder druk het lager in worden geperst wil het asje in de haardunne oliefilm blijven zweven.

UserID6342

  • Lid 1000+
  • *****
  • Offline Offline
  • Berichten: 23173
Re: Turbo wisselen wat precies nodig ?
« Reactie #92 Gepost op: 18-08-2015 07:41:11 »
Ik lees 'tegendruk' als verhoogde carterdruk, en ja dat is bij steeds meer auto's een probleem.  Is gewoon heel simpel, maar het kan niet zo zijn dat als je een verhoogde carterdruk hebt, dat de olie niet retour kan lopen via de olieretour door deze druk...

Ga even uit van een simpel rekensommetje; stel dat de oliepomp 3 bar doet voor de cartridge (dit zijn even hypothetische getallen), in de cartridge blijft er zo'n 2 bar over (nogmaals hypothetisch want ik weet niet wat deze getallen in het echt zijn), dan zou je al een carterdruk moeten hebben van minimaal 2 bar om het de olie wat moeilijker maken om terug te kunnen vloeien.....  Daarbij is olie zwaarder als lucht, olieretour zit recht onder de aanvoer, dus dat loopt echt wel terug.

Als jij 2 bar carterdruk hebt, blijft de peilstok echt niet zitten in de auto en die vliegt er als eerste uit...  Buiten dat, stel dat de peilstok wel zou blijven zitten, hoe loopt die auto dan ?  De zuigers worden naar beneden gedonderd met een barretje of 10 aan compressie en aan de onderkant van de zuigers staat 2 bar om de zuigers juist weer omhoog te krijgen....

Johann

  • Weledeleheer...
  • Lid 1000+
  • *****
  • Offline Offline
  • Berichten: 11386
  • Geslacht: Man
    • 850RS
Re: Turbo wisselen wat precies nodig ?
« Reactie #93 Gepost op: 18-08-2015 09:27:29 »
Ik lees 'tegendruk' als verhoogde carterdruk, en ja dat is bij steeds meer auto's een probleem.  Is gewoon heel simpel, maar het kan niet zo zijn dat als je een verhoogde carterdruk hebt, dat de olie niet retour kan lopen via de olieretour door deze druk...

Ga even uit van een simpel rekensommetje; stel dat de oliepomp 3 bar doet voor de cartridge (dit zijn even hypothetische getallen), in de cartridge blijft er zo'n 2 bar over (nogmaals hypothetisch want ik weet niet wat deze getallen in het echt zijn), dan zou je al een carterdruk moeten hebben van minimaal 2 bar om het de olie wat moeilijker maken om terug te kunnen vloeien.....  Daarbij is olie zwaarder als lucht, olieretour zit recht onder de aanvoer, dus dat loopt echt wel terug.

Als jij 2 bar carterdruk hebt, blijft de peilstok echt niet zitten in de auto en die vliegt er als eerste uit...  Buiten dat, stel dat de peilstok wel zou blijven zitten, hoe loopt die auto dan ?  De zuigers worden naar beneden gedonderd met een barretje of 10 aan compressie en aan de onderkant van de zuigers staat 2 bar om de zuigers juist weer omhoog te krijgen....

Nog een keer dan..

Waar jullie de mist in gaan is de aanname dat de druk in de cartridge gelijk is aan de druk in de olie aanvoer..
De druk in de cartridge is gelijk aan de druk in het carter. De oliedruk valt af na het lager. De olieruimte van de cartridge staat in verbinding met de carter ruimte via een dikke buis met een diameter van ongeveer 13 mm die ruim boven het olieniveau in de motor uit komt. Staat dus in verbinding met de open ruimte in de motor. De olie moet stromen en daarmee koelen en daarmee warmte afvoeren.

De oliepomp van de motor geeft ~1.5 tot 5 bar druk bij warme motor. Bij 3500 toeren zou dit ongeveer 3.5 bar zijn?
Staat er op dat moment ook 3.5 bar in het carter? De olie gaat daar ook glijlagers in toch? De druk is nodig om de oliefilm te vormen en in stand te houden maar eenmaal door het lager is er geen druk meer. De olie komt aan de zijkant uit de lagers en valt in de carter ruimte. In de turbo cartridge zit in de midden tussen de lagers ook een soort van carter ruimte. Aan beide buitenkanten van het lager zit een koel/afvoer ruimte en onder de as en lagers zit een soort van carterpan. Waar in de motor een olie pickup voor de pomp zit zit in de cartridge een groot gat met een diameter van 13 mm. Er is geen pomp voor de turbo om de olie weg te halen maar de olie moet op eigen en zwaartekracht z'n weg naar het carter vinden. Om de zwaartekracht te helpen moet je daarom altijd de afvoer zo verticaal mogelijk plaatsen, volgens MHI binnen 10ยบ van verticaal.

In het carter zou liefst geen druk moeten zijn. Zuigers krijg je niet 100% dicht in de cylinder dus minimale blowby hou je toch en een carter ventilatie zou hier op afgestemd zijn om toch zoveel mogelijk rond de omgevingsdruk te blijven.
De oliekamer in de cartridge heeft dan dezelfde druk. De olie die uit de cartridge komt is idd zoals eerder aangegeven meer schuim dan olie alhoewel de oliefabrikanten er alles aan doen om schuimvorming van olie tot een minimum te beperken.

Omdat de druk zich in het carter vormt wil deze zich een uitweg zoeken en doet dat via het grote lek genaamd carter ventilatie. Gaat de boel daar verstoppen of gaat de motor door slijtage of een ander probleem meer blowby genereren dan moet de druk weg via andere wegen. Dit zijn idd de peilstok, vuldop en zwakke keerringen maar ook de turbo retour leiding. Vliegt de peilstok omhoog bij verhoogde carterdruk ga je dan gelijk je motor reviseren? Nee. Mensen op dit forum nemen wel de moeite om de ventilatie grotendeels te vervangen maar vergeten soms om ook de kanalen vrij van prut te maken of te checken of de PTC buis en nippel nog wel goed zijn Blijft de peilstok omhoog komen dan gaat er een nieuw rubbertje op of heel misschien een versie met twee rubbertjes. En anders nog een touwtje of tie wrap. Als ie maar dicht zit. Maar de blowby is er niet minder om. Gaat zich een andere uitweg zoeken. Soms klapt een keerring maar soms ook niet en dan is er alleen nog de olieretour van de turbo over. Loopt de carter druk op dan zal de olie langzamer van de cartridge door de buis naar het carter gaan. Loopt de druk extreem op dan kan het zelfs stil gaan staan en ook terug omhoog gedrukt worden ja. Op het moment dat de olie afvoer stagneert zal deze zich een uitweg gaan zoeken via andere wegen en dat zijn de afdichtingen (seals). Aan de uitlaatkant bestaat dan de kans dat de olie gelijk gaat verbranden en daarmee de werking van van de afdichting teniet zou doen. De koeling zal steeds slechter zijn werk doen en de olie zal steeds verder naar binnen toe verbranden.

Volgens MHI is de doorstroming van de olie 0.8 tot 1.2 ltr. per minuut.




Piet

  • AKA rat-rod Pete
  • Lid 1000+
  • *****
  • Offline Offline
  • Berichten: 5536
  • Geslacht: Man
Re: Turbo wisselen wat precies nodig ?
« Reactie #94 Gepost op: 18-08-2015 10:29:52 »
Voila... eindelijk een goed onderbouwd en duidelijk betoog i.p.v. stekeligheden.
Ik kan hier zeker in meegaan.
Het verhaal maakt echter ook wel duidelijk dat er wel heel wat meer aan de hand moet zijn wil een verstopte carterventilatie leiden tot schade in de turbo.
De druk zal zoals hierboven terecht gesteld extreem moeten oplopen, dit zal je alleen zien bij echt versleten motoren met forse blowby, zoals ik ook al eerder heb gezegd.

Wat is dan de werkelijk oorzaak de verstopte carterventilatie of de sterk verhoogde carterdruk ten gevolge van de enorme blowby.
Punt is dan wel dat inderdaad dat vaak bij onze motoren met tonnen aan km en vaak matig onderhoud dit meestal samen zal gaan.
De seals in de turbo hebben de positieve gasdruk nodig die zowel in de uitlaat als in de inlaat heerst om te kunnen afdichten. Er zullen daarbij altijd wat gassen naar binnen komen, dat is ook de oorzaak van genoemde schuimvorming van de af te voeren olie, maar ook van roetvorming aan de turbinezijde.
De turbo's op genoemde versleten motoren zullen ook al aardig versleten zijn met toegenomen lagerspeling waardoor niet alleen verhoogd olieverbruik met ook toegenomen roetvorming plaats vindt. Er is  veel meer nodig dan alleen een verstopte carterventilatie om de turbo te doen overlijden.





NinaPaul

  • Lid 1000+
  • *****
  • Offline Offline
  • Berichten: 4276
Re: Turbo wisselen wat precies nodig ?
« Reactie #95 Gepost op: 18-08-2015 10:31:46 »
Of je nu wel of geen verstand van turbo's hebt maakt eigenlijk niets uit in dit geval.

Het is gewoon natuurkunde.

Hoe wordt de druk opgebouwd? Door de weerstand tegen vloeistofstroom. (aanvoer groter dan afvoer)
Is het dan mogelijk dat er druk wordt opgebouwd na het (smeren van het glijlager) lekken van de vloeistof? Nee, er is immers geen weerstand meer.

In dit geval zal verhoogde carterdruk dus inderdaad weerstand tegen uitstromen veroorzaken. Waarbij het dus mogelijk is dat aangehaalde problemen zich voordoen.




"There are also two kinds of truths: truth of reasoning and truths of fact. Truths of reasoning are necessary and their opposite is impossible; those of fact are contingent and their opposite is possible."
-Gottfried Leibniz

Piet

  • AKA rat-rod Pete
  • Lid 1000+
  • *****
  • Offline Offline
  • Berichten: 5536
  • Geslacht: Man
Re: Turbo wisselen wat precies nodig ?
« Reactie #96 Gepost op: 18-08-2015 10:54:06 »
Dank voor je bijdrage maar die conclusie was inmiddels al wel getrokken. De vraag is ook meer of alleen een verstopte carteventilatie voldoende verhoogde carterdruk geeft of dat er meer bij komt kijken.
De zaak is overigens nog wel wat gecompliceerder dan dat, fysisch gezien. Het afvoerpijpje heeft namelijk niet voor niets de redelijk grote diameter die het heeft. De olie  zal toch door de zwaartekracht daardoor naar beneden willen vallen ongeacht de druk die in het carter en dus ook in dat buisje heerst. Hoe hoog die druk is doet er niet toe daar de druk in het motorcarter, buisje  en turbo"carter" nl even hoog is. Al is die 100 bar, de olie zal nog steeds naar beneden willen vallen. Alleen zal de aanvoer van de olie stagneren.
Het gaat dus mis als de carterdruk de oliedruk benadert, niet omdat de olie dan niet meer door het buisje naar beneden kan vallen, maar omdat de oliepomp niet genoeg druk kan leveren om de olie aan te voeren. Nog even het uitpersen van de olie langs de seals daargelaten.
« Laatst bewerkt op: 18-08-2015 11:14:12 door Piet »

Hendrix

  • IF god would give us the source code we could change the world
  • Lid 100+
  • ***
  • Offline Offline
  • Berichten: 296
  • Geslacht: Man
  • mooi rood is niet lelijk (Ducati rood??)
Re: Turbo wisselen wat precies nodig ?
« Reactie #97 Gepost op: 18-08-2015 11:00:35 »
Of je nu wel of geen verstand van turbo's hebt maakt eigenlijk niets uit in dit geval.

Het is gewoon natuurkunde.

Hoe wordt de druk opgebouwd? Door de weerstand tegen vloeistofstroom. (aanvoer groter dan afvoer)
Is het dan mogelijk dat er druk wordt opgebouwd na het (smeren van het glijlager) lekken van de vloeistof? Nee, er is immers geen weerstand meer.

In dit geval zal verhoogde carterdruk dus inderdaad weerstand tegen uitstromen veroorzaken. Waarbij het dus mogelijk is dat aangehaalde problemen zich voordoen.






Even diezelfde Natuurkunde volgende, kom ik tot de volgende conclusies->

  • inlaat luchtdruk en uitlaat luchtdruk hoger (dit gaat tegelijkertijd) dan carter druk = geen lekkage in de turbo, dus bij hoge belasting geen olie verlies.
  • Inlaat luchtdruk lager dan carter druk, uitlaat luchtdruk hoger dan carter druk = olie lekkage aan de koude kant van de turbo
  • Uitlaat luchtdruk lager dan carter druk (dan is de inlaat luchtdruk ook lager) wederom lekkage in de turbo meest waarschijnlijk aan beide kanten.
  • Retour verstopt = altijd olie verlies in de turbo aan beide kanten.

Gevolgen zijn voor elke optie wat verschillend,

eerste geval oplossing, altijd goed gas geven en tegen meneer agent zeggen dat je juist mileu bewust rijdt  ;D
tweede geval: gebeurt alleen bij opspoelen (weg met die blow off valve)  ;D
3de geval...tja moet je maar niet stil staan..gas.. ;D
Laatste geval.. tja nu ontkom je niet aan uit elkaar halen die zooi en schoonmaken  :eusa_wall: